kann LC eine IR verstärken?

    • kann LC eine IR verstärken?

      Hallo zusammen,

      mir wollte gerade in einem anderen Forum jemand eintrichtern, dass Low Carb eine IR sogar auslösen kann.

      Eigentlich logisch, wenn man bedenkt, dass gewisse Zellen KH`s benötigen und der Körper die wenig vorhandenen KH`s im Blut für die wichtigen Bereiche aufsparen möchte. War ja bei unseren fleischlastigen Vorfahren wohl auch nötig. Aber die konnten sich ja auch nicht an KH`s "überfressen", d. h. IR ohne KH auch keine Folgeschäden durch die IR.

      Wenn die These aber stimmt, dass das KH-betonte Essen eine IR verhindern soll, warum haben dann die meisten Übergewichtigen überhaupt Diabetes. Glaube kaum, dass es daran liegt, weil die Betroffenen vorher KH-arm gelebt haben. Das ist doch völlig Makaber. 8| :verrueckt:

      Außerdem müsste ja dann eine IR sofort aufgehoben werden, wenn wieder mehr KH zugeführt werden und das ist ja nicht der Fall bei Diabetikern.

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    • @ Snivelli

      Das ist schon richtig! Mit einer streng kohlenhydratarmen Kost (ketogen) wird man insulinresistenter. Das ist aber eine "physiologische" Insulinresistenz und bei Low-Carb hat das auch die massive Hyperinsulinämie zur Folge, die man bei der pathologischen Insulinresistenz + High-Carb erzielt.

      Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuh. Ich habe das in der "Menschenstopfleber" genauer beschrieben.

      Grüße,
      NW
    • Da muss ich nochmal in Ruhe nachlesen. Ist auf jeden Fall ein heißes und interessantes Thema.

      Jedenfalls ändert es nichts daran, dass wir Zuckerkranke kein zuviel an KH`s essen dürfen. Egal wie wir es drehen und wenden. Leider denken die Leute, die LC wg. IR-Förderung ablehnen, wohl einfach nicht weit genug um die Ecke.
    • Das ist schon richtig! Mit einer streng kohlenhydratarmen Kost (ketogen) wird man insulinresistenter. Das ist aber eine "physiologische" Insulinresistenz und bei Low-Carb hat das auch die massive Hyperinsulinämie zur Folge, die man bei der pathologischen Insulinresistenz + High-Carb erzielt.

      Die dann ja gewissermaßen therapeutische massive Hyperinsulinämie hab ich wohl in den Berichten zur ketogenen Diät bei Kindern und Jugendlichen mit Epilepsie übersehen - oder könnte die einfach verschwiegen werden?
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • Hallo Snivelli,

      ohne eine physiologische IR würde unser Körper gar nicht funktionieren. Diese Steuerung wird ganz dringend gebraucht und sie arbeitet bei Stoffwechselgesunden ganz ausgezeichnet.

      Man muss sich vorstellen, dass die Glukose einfach so im Blut rumschwimmt und alle Zellen sich daraus bedienen können. Wenn nun jede Zelle sich so viel rausfischen dürfte wie sie will, dann würde an den Stellen, wo Glukose unbedingt gebraucht wird oftmals nichts mehr ankommen, das betrifft insbesondere das Gehirn. Es sei denn, der Nachschub aus Nahrung und Leber stände jederzeit unbegrenzt zur Verfügung, was aber bei KH-reduzierter Ernährung, auch bei moderater KH-Reduzierung, nicht der Fall ist. Der Körper muss deshalb die im Blut vorhandene Glukosemenge geschickt verwalten, damit sie zuerst dort ankommt, wo sie am meisten gebraucht wird. Das macht er, indem bestimmte Zellen mehr oder weniger insulinresistent geschaltet werden bzw. die Resistenz wieder zurückdreht wird. Ich habe keine Ahnung, wie das im Körper genau gemacht wird, vielleicht ist das auch noch gar nicht so richtig erforscht. Aber ohne solch eine Regelung würde es überhaupt nicht gehen.

      Am wichtigste sind die Muskelzellen, die der äußeren Muskeln und die an den Organen Herz, Magen, Darm u.s.w. Die können alles verbrennen: Glukose, Fettsäuren, überschüssiges Eiweiß. Wenn genug Glukose da ist, dann sollen die Muskelzellen zuerst die Glukose verwenden (verbrennen und speichern), damit die überschüssige Glukose nicht erst umständlich in Speicherfett umgewandelt werden muss. Ich stelle mir vor, dass das mit Verstärkung und Abschwächung der physiologischen Insulinresistenz geregelt wird. Wenn das Gehirn mehr Glukose braucht, dann sollen die Muskelzellen sich gefälligst an den Fettsäuren schadlos halten. Das können die bei Stoffwechselgesunden auch sehr gut und bekommen das durch Verstärkung der IR gesagt.

      Als nächstes müssen die Gehirnzellen betrachtet werden. Die können keine Fettsäuren verbrennen, weil Fettsäuren in größeren Mengen nicht durch die Blut-Hirn-Schranke durchgehen. Die Gehirnzellen brauchen Glukose oder Ketonkörper zur Energiebereitstellung. Die Verwendung von Ketonkörpern kann das Gehirn verlernen aber auch wieder lernen. Ich denke, dass diese Ketolysefähigkeitdes des Gehirns bei LOGIscher Ernährung mit moderater KH-Reduzieren meistens vorhanden ist. Dann gibt es aber auch noch ein paar ganz besondere Zellen im Gehirn und anderswo, die unbedingt Glukose benötigen. Das betrifft ungefähr 20% vom Gehirn und andere wichtige Zellen verteilt im Körper, die vor oxidativem Stress bewahrt werden müssen, deshalb keine Mitochondrien zur Verbrennung haben und unbedingt Glukose brauchen. Also müssen auch die 80% der Gehirnzellen manchmal gesagt bekommen, dass sie die Glukose gefälligst im Blut lassen sollen und sich die Ketonkörpern nehmen sollen. Also müssen auch diese Zellen manchmal insulinresistent geschaltet werden.

      So stelle ich mir intelligente Verteilung der Glukose mit Hilfe der physiologischen Insulinresistenz vor. Patologisch wird die IR dann, wenn das runterregeln nicht mehr richtig funktioniert und sie immer hoch bleibt. Dann muss die BSD immer mehr Insulin bereitstellen, damit überhaupt noch etwas funktioniert. Das ist der Zustand, den wire gewöhnlich meinen, wenn wir von IR reden. Das eine ist also gesund und ganz normal, das andere eine krankhafte Störung. Ich hoffe, dass meine Vorstellung nicht zu weit daneben liegt und dass diese Erläuterung für dich und andere Foris zum besseren Verständnis von physiologischer, d.h. normaler und patologischer, d.h. krankhafter Insulinresistenz hilfreich ist. Mit so einem Verständnis kannst du anderen vielleicht auch gut erklären, dass sie diese vollkommen unterschiedlichen Sachen nicht durcheinander werfen dürfen.

      LG Rainer
      Typ2-Diabetiker seit 2002
      HbA1c ~6,0 mit 6IE Lantus
    • Herrjeh, Rainer - was täten wir nur ohne dich. Du bist wirklich ein Experte.

      Danke für die tolle uns ausführliche Erklärung. Das ist alles einleuchtend, so wie du es darstellst.
      Und wieder wird mir klar, wie hochkompliziert das Säugetier Mensch gesteuert und aufgebaut ist und dass wir im Falle von Diabetes & Co. nur ganz grob das wieder richten können, was wir mit falscher Ernährung und Lebenswandel im Stoffwechsel kaputtgemacht haben.
    • Patologisch wird die IR dann, wenn das runterregeln nicht mehr richtig funktioniert und sie immer hoch bleibt.

      noch ein bisschen angespitzter:...dann, wenn das Raufregeln immer höher und völlig unabhängig von einem möglichen Ziel und kein Runterregeln mehr erfolgt.
      UND ich denke nicht, dass die gesunde vorübergehende und minimale physiologische IR der krankhaften vorausgeht. Die beiden Phänomene haben aus meiner Sicht sachlich nichts miteinander zu tun.

      ...nur ganz grob das wieder richten können, was wir mit falscher Ernährung und Lebenswandel im Stoffwechsel kaputtgemacht haben.

      ...gefördert haben, würde ich abändern. Denn auch die Menschenstopfleber weist Ernährungsweise und Lebenswandel nicht als ursächlich für die chronische Störung des Stoffwechsels, den Diabetes, aus. Und dass die Entwicklung zum Diabetes noch früh im prädiabetischen Bereich zu keinem Zeitpunkt mit richtiger Ernährung und richtigem Lebenswandel und gesundem Gewicht so zurück gedreht werden kann, dass der OGTT völlig gesunde Werte zeigt, weist sehr deutlich auf wenigstens eine andere Ursache hin.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • Rainer schrieb:

      Als nächstes müssen die Gehirnzellen betrachtet werden. Die können keine Fettsäuren verbrennen, weil Fettsäuren in größeren Mengen nicht durch die Blut-Hirn-Schranke durchgehen. Die Gehirnzellen brauchen Glukose oder Ketonkörper zur Energiebereitstellung. Die Verwendung von Ketonkörpern kann das Gehirn verlernen aber auch wieder lernen. Ich denke, dass diese Ketolysefähigkeitdes des Gehirns bei LOGIscher Ernährung mit moderater KH-Reduzieren meistens vorhanden ist. Dann gibt es aber auch noch ein paar ganz besondere Zellen im Gehirn und anderswo, die unbedingt Glukose benötigen. Das betrifft ungefähr 20% vom Gehirn und andere wichtige Zellen verteilt im Körper, die vor oxidativem Stress bewahrt werden müssen, deshalb keine Mitochondrien zur Verbrennung haben und unbedingt Glukose brauchen. Also müssen auch die 80% der Gehirnzellen manchmal gesagt bekommen, dass sie die Glukose gefälligst im Blut lassen sollen und sich die Ketonkörpern nehmen sollen. Also müssen auch diese Zellen manchmal insulinresistent geschaltet werden.
      Hallo Rainer,

      danke für die anschauliche Erklärung, so verstehe ich als absoluter Laie das auch.
      Aber was passiert dann mit den 20% des Gehirns, wenn man mal zu wenig oder keine KH gegessen hat, und es keine Glukose im Blut gibt? ?(

      Liebe Grüße
      Sabine
    • Hallo Sabine,

      wenn man nicht genug KH für den Mindestbedarf gegessen hat, z.B. beim Fasten, dann stellen Leber und Nieren in der Glukoneogenese die Glukose aus Eiweiß und dem Fettabbauprodukt Glycerin selbst her. Der Mensch kommt dadurch auch gänzlich ohne KH aus. Ob er das nur ein paar Tage aushält oder auch jahrelang, darüber wird noch gestritten. In diesen Streit brauchen wir uns aber nicht einzumischen, weil keiner von uns No-Carb essen will.

      Wenn es keine Glukose im Blut gibt, dann würden wir eingehen. Aber wegen der Glukoneogenese wird so etwas nicht passieren.

      LG Rainer
      Typ2-Diabetiker seit 2002
      HbA1c ~6,0 mit 6IE Lantus
    • Aber was passiert dann mit den 20% des Gehirns, wenn man mal zu wenig oder keine KH gegessen hat, und es keine Glukose im Blut gibt?

      Immer genügend und nie zu viel Glukose ist so wichtig, dass das nicht nur bei uns Menschen vom Essen völlig unabhängig sichergestellt ist, und das nicht nur, wenn wir fasten oder keine KHs essen. Schon bei einem stoffwechselgesunden Menschen, der sich mit gut der Hälfte seiner täglichen Kalorien aus KHs ernährt, liefern Nieren und Leber etwa ein Viertel des täglichen Glukose-Umsatzes im Wege der Glukoneogenese aus Eiweiß. Und bei Menschen mit Typ2 Diabetes kann diese Lieferung munter bis zu mehr als nem halben Pfund am Tag vergrößert werden. Da sind die paar Gramm, die wir wenigstens für die wenigen Zellen brauchen, die nicht ohne Glukose können, ein Klacks.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • Dass die physiologische IR den Zellen ihre Glukose sichern soll, die allein auf Glukose zu ihrer Energieversorgung angewiesen sind, will mir immer weniger einleuchten. Denn dafür wäre ne Verringerung der Insulinausgabe die viel einfachere und Resourcen schonendere Möglichkeit, denn die Zielzellen können die Glukose ja auch ohne Insulin aufnehmen. Nicht missverstehen wollen: Ich schreib nicht, dass es das Phänomen nicht gibt, sondern lediglich, dass mir die übliche Erklärung unzulänglich erscheint.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • Neu

      hjt_Jürgen schrieb:

      Dass die physiologische IR den Zellen ihre Glukose sichern soll, die allein auf Glukose zu ihrer Energieversorgung angewiesen sind, will mir immer weniger einleuchten. Denn dafür wäre ne Verringerung der Insulinausgabe die viel einfachere und Resourcen schonendere Möglichkeit, denn die Zielzellen können die Glukose ja auch ohne Insulin aufnehmen.
      Jürgen, könntest du nicht wenigstens erst mal alle allgemein bekannten Tatsachen in deine Überlegungen einbeziehen, ehe du in einen seriösem Forum solche unsinnigen Überlegungen anstellst?

      Allgemein bekannt ist, dass die Insulinsekretion gar nicht total abgestellt werden kann, ohne den menschlichen Stoffwechsel zu gefährden. Nicht umsonst hält der Körper eine Basalversorgung mit Insulin ständig aufrecht. Das ist notwendig, weil Insulin in unserem Stoffwechsel mehrere Funktionen erfüllt und sich nicht nur auf die BZ-Regulierung beschränkt. Einige dieser anderen Funktionen sind bekannt, wahrscheinlich gibt es noch etliche weitere, die bisher noch nicht entdeckt wurden.

      Die Frage, warum unser Stoffwechsel so kompliziert konstruiert ist und nicht einfach für jede Funktion eine unabhängige Regelung vorhanden ist, lässt sich leicht beantworten. Das hängt mit der Evolution zusammen, die du ja hoffentlich nicht auch noch anzweifelst. Es hat sich niemand hingestellt und gesagt, jetzt bauen wir mal den Stoffwechsel für einen Fadenwurm, jetzt den für eine Maus und dann versuchen wir es auch mal mit dem Stoffwechsel für einen Menschen. Auf einer bestimmten Entwicklungsstufe war die Regulierung von mehreren Sachen gleichzeitig mit dem im Blutkreislauf vorhandenen Insulin effektiv und sinnvoll. Irgendwann war das nicht mehr ausgereichend, wobei besonders die Entwicklung des Gehirns mit dem riesigem Energiebedarf, der zu ca. 20% unbedingt mit Glukose abgedeckt werden muss, eine entscheidende Rolle gespielt hat. Klar wäre eine Möglichkeit gewesen, die anderen Funktionen vom Insulin wegzunehmen und gesondert zu regeln. Das ist aber nur eine von sehr vielen Möglichkeiten. Es wäre ein großer Zufall gewesen. wenn die Evolution genau diesen Weg eingeschlagen hätte. Das hat sie auch nicht, sie hat einfach mehrere Zusatzregelungen für die BZ-Regulierung angebaut. Eine davon ist die physiologische Insulinresistenz, von der übrigens zweifelsfrei bekannt ist, dass sie es sie gibt.

      Ich ermuntere dich, dir auch mal andere Stoffwechselvorgänge genauer anzusehen, beispielsweise den Citratzyklus. Der ist sehr kompliziert, selbst die schön gemalten schematischen Darstellungen sind nicht leicht zu verstehen. Aber das Ergebnis dieses komplizierten Prozesses ist so eine phenomenale Energieausnutzung. dass selbst ein 1-Liter-Auto noch vor Neid erblassen könnte. Wenn du mehr auf solche einfachen und leicht nachvollziehbaren Konstruktionen wie den Ottomotor stehst, dann ist der menschliche Stoffwechsel mit seine komplizierte BZ-Regulierung, einschließlich der physiologischen Insulinresistenz und der sich manchmal entwickelnden patologischen Insulinresistenz, wirklich nichts für dich.
      Typ2-Diabetiker seit 2002
      HbA1c ~6,0 mit 6IE Lantus
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      Rainer schrieb:

      Jürgen, könntest du nicht wenigstens erst mal alle allgemein bekannten Tatsachen in deine Überlegungen einbeziehen, ehe du in einen seriösem Forum solche unsinnigen Überlegungen anstellst?

      Allgemein bekannt ist, dass die Insulinsekretion gar nicht total abgestellt werden kann, ohne den menschlichen Stoffwechsel zu gefährden.
      Du hättest ja vollkommen recht, wenn ich irgendwo was von total abstellen geschrieben hätte ;)
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
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      hjt_Jürgen schrieb:

      Du hättest ja vollkommen recht, wenn ich irgendwo was von total abstellen geschrieben hätte ;)
      Wie willst du die unzähligen Zellen der Skelettmuskulatur und die der inneren Organe daran hindern, sich mit Hilfe des umlaufenden Insulins die Glukose aus dem Blut zu fischen, ohne dieses total abzustellen.

      Da sich die Insulinsekretion nun mal nicht total abstellen lässt, funktioniert es nur mit einer Zusatzregelung, so wie es mit der physiologischen Insulinresistenz sehr gut gelöst ist.
      Typ2-Diabetiker seit 2002
      HbA1c ~6,0 mit 6IE Lantus
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      Wir regeln beide nix, sondern wir versuchen beide sinnhaft zu deuten, was wir sehen bzw. erklärt bekommen.

      Ich denke wie Du, dass beim Fasten oder Hungern oder ketogener Ernährung die wenigere Glukose den Zellen vorbehalten werden soll, die ausschließlich Glukose zu ihrer Energieversorgung nutzen können. Die haben für ihre Versorgung den Vorteil, dass sie die Glukose völlig ohne Insulin aufnehmen können.

      Für’s Reservieren der Glukose werden körperweit bei allen Zellen mit Insulinrezeptoren X Nummern davon abgeschaltet. Lange nicht alle und wahrscheinlich nicht einmal eine deutliche Mehrzahl, sondern da entsteht praktisch eine Schwelle, über der mehr Glukose mit mehr Insulin sofort wieder aufgenommen wird. Und darunter zieht die Zelle den Fettversorgungsmodus vor.

      Das funzt so, aber warum? Warum ist diese Schwelle beim deutlich erhöhten Nüchtern-BZ angesiedelt, wo mit normalem Nüchtern-BZ und einfach mit entsprechend weniger Insulin so eine Schwelle mit eben deutlich weniger Aufwand und dem selben Reservierungs-Effekt erzielt werden könnte?

      Oder warum könnte nicht?
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.