LOGI, Flexicarb und Leberfasten - Das Ernährungsforum von Nicolai Worm

Typisch ochnö habe ich aus Neugierde mal wieder ohne richtigen Plan ein Experiment gestartet, von dem ich ebenso typisch mal wieder nicht wusste, was ich damit will, außer zu wissen, ob es geht.

Und nun schreibe ich ebenso aus reinem Mitteilungsinteresse.

Auslöser war der Gedanke, dass man beim Hepafasten mit der Milch ja schon immer einiges an KH hat. Ich kann mich noch an eine Diskussion zwischen Katti und Mel erinnern, wo ich auch dachte: Ja, das muss doch irgendwie zu machen sein.

Und nun habe ich vorgestern einfach mal gedacht: Ok, mit Wasser müsste ja gehen, aber dann fehlt ja das Eiweiß aus der Milch. Dann habe ich überlegt, was viel Eiweiß und wenig Kalorien hat, was man dazu essen könnte. Nun Harzer Käse hat noch weniger Kalorien und mehr Eiweiß. Da geht sogar noch ein TL Leinöl ins Hepa-Wasser-Gemisch.

Während ich das vorgestern so machte, dachte ich: Na, damit müsste man ja in Ketose kommen. Ich probier das einfach mal aus.
Gestern hatte ich dann einmal so einen kurzen zittrigen Anfall, so ähnlich wie ich mir eine leichte Hypo vorstelle. BZ war aber bei knapp unter 90. Ketostick-Verfärbung war sehr schwach, so dass ich nicht sicher war, ob es verfärbt ist. Nun um des Experimentes Willen habe ich einfach noch weiter gemacht, aber nicht viel getrunken, damit der Test besser zu "entziffern" ist. Heute morgen hatte ich dann eine eindeutige Verfärbung.

Mein BZ ist nach wie vor gleich (habe irgendwie gehofft, dass dann mein Insulin wenigstens den niedriger macht) und auch ansonsten fühle ich mich gar nicht "anders". Also was da an Anzeichen beschrieben wird, habe ich nicht und bin fit. Trotzdem strebe ich prinzipiell keine Ketose an und werde auch nicht dauerhaft ketogen essen, weil ich einfach auf Milchprodukte und auch hin und wieder bißchen Obst abfahre. Werde mich da also wahrscheinlich bald wieder rausschleichen. Wie gesagt, war nr ein Experiment. Hunger habe ich auch keinen, habe heute erst einen Shake getrunken, muss also gleich mal was nachlegen, obwohl ich vom Hunger her echt nicht müsste.

So, das war's. Vielleicht kann ja jemand was damit anfangen.

Sojamilch ist so ähnlich wie Wasser mit Eiweiß

LG Dirk

Ich weiß, aber es ist eben mit Soja. Die Idee hatte ich schon immer, will aber keine Sojaprodukte mehr.
Ansonsten seht ihr ja, dass ich mich mit Ketose bisher noch nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Dieser Versuch ist lediglich meiner Neugier geschuldet.

Moin Ochnö,

ursprünglich waren Rainer und ich davon ausgegangen, dass ich viel vom Erfolg von meinem Experiment der Ketose verdanke. Aber auf die Idee, da streifenmäßig zu schauen, ob das denn zutreffen könnte, war ich erst nach 4 oder noch mehr Wochen gekommen, also nach einer Zeit, zu der auch voll in der Ketose praktisch kaum noch Ketone ausgeschieden werden. Denn da versorgen sich die meisten Zellen längst direkt aus Fettsäuren, und Ketone werden wesentlich nur noch für Hirn- und Nervenfunktionen bereitgestellt. Also kaum noch Nachweismöglichkeit über Pipistreifen, allenfalls ne leichte Einfärbung.

Dann hat mich vor einigen Wochen die Neugier geplagt, und ich hab mir dieses Testgerät bestellt, mit dem sich Ketone wie Blutzucker bestimmen lassen. Meine Ergebnisse damit rangieren von 0,3 bis 0,8mmol/L, wobei wohl erst ab mehr als 2 von vollständiger Ketose ausgegangen wird.
Sagt mir, dass ich wahrscheinlich nie in vollständiger Ketose war und eher nicht mal in halber und da wahrscheinlich auch nicht hin kommen könnte, weil Niere und Leber bei mir einfach Typ2-mäßig noch viel zu viel Glukose dafür produzieren. Und diese Eigenproduktion kann ja sogar Gesunde ärgern wie etwa Muskel-Freaks, die Ketose dazu nutzen wollen, auch noch das letzte Gramm Fett zu verbrauchen und aus ihrem perfekten Body-Bild zu verbannen. Sie dürfen dann nämlich nur grenzwertig wenig Eiweiß zuführen, weil jedes Zuviel davon ja gnadenlos zu Glukose verarbeitet wird, die dann die Ketose unterbricht. So jedenfalls der weit verbreitete Glaube.

Anyway, Rainer hatte als erster hier von der Vermutung geschrieben, dass dieses Entweder-Glukose-Oder-Ketose im Körper eher selten vorkommen könnte, zumindest bei Typ2 mit chronisch erhöhter Glukoneogenese, und dass häufiger alle Energieträger wie Fettsäuren, Glukose und Ketone nebeneinander genutzt werden und die Anteile sich recht nahtlos entsprechend den jeweiligen aktuellen Gegebenheiten verschieben können. Mit weniger KHs also mehr Ketone und Fettsäuren und mit mehr KHs eben weniger Ketone und Fettsäuren.

Trotzdem ist jedes bisschen Ketose und mehr Fettsäureverwertung natürlich schon Glukose und damit Insulin sparend

Bisdann, Jürgen

Versuch es mal mit Mandelmilch, die gibts im Kaufland und hat nur 4 KH'S pro 100 ml. geschmacklich war es ok. dann gibt es noch Hafermilch, hat aber genauso viele Kh wie Milch.

Mandelmilch kostet 2,69 Euro.

Gruß

Tinavinci

tinavinci,'index.php?page=Thread&postID=942353#post942353' schrieb:Versuch es mal mit Mandelmilch, die gibts im Kaufland und hat nur 4 KH'S pro 100 ml.

Milch hat 4,8/100 ml. Sooo viel weniger ist das bei der Mandelmich also nicht. Die 0,8 g rechtfertigen meiner Ansicht nach die höheren Ausgaben nicht.
Hier ist die Mandelmilch sogar mit 5,4 g/100 ml, also 0,6 g mehr als bei der Milch, angegeben.

Wenn ich ketogen bleiben will, nehme ich Schlagsahne+Wasser jeweils die Hälfte.
Da habe ich zwar mehr Fett, aber weniger KH.
Ob das jetzt beim Leberfasten geht, weiß ich nicht.

Danke für die Hinweise zu den "Milch-Alternativen".
Nun, sowohl bei dem Sahne-Wasser-Gemisch als auch bei der Mandelmilch hätte ich das Eiweiß-Problem nicht wirklich gelöst.
Mandelmilch mag ich sehr, habe ich noch nie gekauft, mache ich immer selbst und hätte damit keine höheren Ausgaben, aber für mein Experiment war mir da der KH-Anteil zu hoch. Außerdem mag ich den nicht ganz so süßen Hepa-Wasser-Geschmack und den Harzer.

Jürgen, dein Beitrag dockt an viele Überlegungen an, die so in meinem Kopf rumschwirrten und ist deshalb für mich echt interessant. Besonders in Hinblick auf das Dilemma ob der geplanten Experimentbeendigung.
Hatte ich bei meinem ersten Eintrag kein Anliegen, sondern dachte vielmehr, dass er vielleicht jemandem was nützt, hoffe ich nun auf einige Meinungen. Ich erklär mein Problem mal:

1. Zum Verständnis: Leberfasten-Vorgeschichte bzw. äußerer Rahmen des Experiments
Ich bin aktuell nicht in der Leberfasten-Intensivphase. Die hatte ich im Sommer bereits. Ich habe es mir aber zur Gewohnheit gemacht, meist montags einen Intensivtag zu machen, während ich ansonsten mein Logi genieße. Das Leberfasten hatte ich trotz eines FLI von 3 gemacht, in der Hoffnung, trotzdem was an meinem Blutzucker zu schrauben. Doch leider war das für mich nicht erfolgreich.
Nun mache ich kein Leberfasten. Das war am Montag nur der Aufhänger, sondern versuche einfach durch die Auswahl meine Essens den ketogenen Zustand aufrecht zu erhalten. Dabei betone ich nochmal: Wenn ich wirklich irgendwie dabei bleiben sollte, müsste ich mich noch sehr gründlich informieren, wie man das richtig macht.

2. Aktuelle Erfahrung mit der Ketose
Generell scheine ich persönlich "Ketose-kompatibel" zu sein. Ich bin verwundert, dass es so "leicht" war in Ketose zu kommen. Ich habe mir das immer komplizierter vorgestellt. Und das Drinbleiben scheint bisher auch gut zu klappen. "Nebenwirkungen" habe ich allem Anschein auch keine, wobei ich gerade vorm "Stinken" bei der Umstellung Angst hatte. Ich fühle mich auch körperlich normal. Habe gestern z.B. einen 20km-Fahrtenspiel-Lauf gemacht, wo ich keinen Unterschied gemerkt habe. Dies ist vielleicht auf die Tipps, die Laga so im Lauf-Thread gibt zurück zu führen, so dass mein Fettstofwechsel vielleicht gut vorbereitet war. Es gab zu Beginn meiner Logi-Zeit und während des normalen Leberfastens durchaus Tage, wo ich mich eher so gefühlt habe, wie ich mir Ketose vorgestellt habe.

3. Trotzdem wollte ich eigentlich am Montag abbrechen
a) Ich mache am Dienstag morgen bei einem Heiligabendlauf mit. Wenn ich also montags und dienstags beim Frühstück mein normales Logi mit vielleicht sogar etwas Obst uns zusätzlich beim Lauf gar eine Banane gegessen hätte, hätte ich eben noch ein paar KH zu verbrennen. Ich weiß, es gibt genug Sportler, die komplett ketogen ihre Leistungen bringen. Aber dazu braucht es Erfahrung mit Wettkampf und Ketose. Beides kann ich nicht vorweisen. Weshalb ich mich das nicht traue.
b) Ich will gar nicht groß weiter Fett abbauen, sondern eigentlich mehr Muskeln aufbauen. Es ist aber allem Anschein und auch der Logik nach so, dass ich eben Fett abbaue. Nun leider nur noch an Stellen, wo ich das gar nicht mag.
c) Obwohl es aktuell gut klappt, schien mir alles in allem für mich Ketose nicht attraktiv genug, um weitere, wenn auch relativ geringe, Einschränkungen hinzunehmen. Ich schätze an Logi so sehr, dass ich es einfach machen kann, ohne zu überlegen. Dass ich alles essen kann, wonach mir der Sinn steht. Wäre ich aber auf Ketose aus, müsste ich bei meinem geliebten Quark und meiner Nach-Sport-Buttermilch vorsichtig sein und selbst bei meinem geliebten Gemüse würde ich eine Bremse anziehen. Das liegt mir irgendwie fern und wäre mir den Aufwand nicht wert. Aber...

4. Aber: Wirkung auf meinen BZ
Nachdem ich beim ersten Eintrag noch etwas verhalten war, was die Wirkung auf meinen BZ angeht, bin ich nun doch etwas emotional und aufgewühlt und kann das Gefühl, das "erfolgreichere" Leberfaster hatten, nachvollziehen. Nochmal kurz zusammengefasst: Mein Problem liegt eigentlich postprandial, wo ich einfach ohne Logi gut und gerne öfter bei über 200 ankäme. Nüchtern bin ich im hochnormalen Bereich, wobei ich bei längerer Nicht-Ess-Phase und in Ruhe auf 84 komme. Die Gluconeogenese scheint unter diesen Bedingungen bei mir also vielleicht nicht sehr ausgeprägt. Tagsüber halte ich diesen Wert aber nicht. Dies ist natürlich trotzdem für die DMler hier ein phänomenaler Wert, mit dem ich auch zufrieden bin. Seltsamerweise bin ich aber während des Leberfastens auch nicht von diesem Wert abgewichen und hatte dann später auch postprandial keine Änderungen zu verzeichnen. Wenn nun aber dieser Nüchternwert irgendwie Indikator für etwas sein sollte, bin ich aktuell sehr verdutzt. Mein Morgens-Nüchtern-NZ ging stetig um 2-3 Punkte nach unten, was immer auch durch ungläubige Kontrollmessungen bestätigt blieb. Heute morgen landete ich dann bei 70 bzw. nach Kontrollmessung 68. Diese Werte hatte ich auf meinem Gerät noch nie gesehen. Man verstehe, dass ich nun über die Fortführung meines Experimentes nachdenke.

Ich bin nun ziemlich voller Fragen: Weiter experimentieren? Wenn nein: Warum nicht? Wenn ja: Wie? Wenn ja: Wo anständig informieren, um von der Dilettanten-Ketose weg zu kommen? Wie dann gewollte Fettpolster erhalten? Wie Muskelaufbau angehen? Wie dann am Dienstag den Lauf bestreiten? (Bitte nicht ausfallen lassen.) usw.usw.

P.S. Nun bin ja im Unterforum "Leberfasten" irgendwie offtopic. Hab überlegt, ob ich meinen Beitrag lieber in meinem DM-Thread schreib, aber da Leberfasten der Auslöser war, lass ich es mal hier.

Moin Ochnö,

mit dem Umschalten von Ketose zu Glukose und dem Zurück, was dann häufig als aus-der-Ketose-fallen bezeichnet wird, hab ich keinerlei Erfahrung. Das Bisschen, was ich habe, sagt mir aber, dass sich da bei ausreichender Insulin-Versorgung (im Gegensatz zum abgeknickten Katheter beim Pumpie) bei mir eher nichts wechselseitig ausschließt, sondern dass beide Formen automatisch situations-optimiert nebeneinander her laufen, nachdem man sich die Ketose wie auch immer erst einmal wieder ermöglicht hat.

Also würde ich an Deiner Stelle beruhigt 3a machen und erwarten, dass sich mein gesamter Stoffwechsel dadurch nicht grundlegend ändert. Klar würde mich wie Dich reizen zu entdecken, was sich an meinem BZ noch alles "von selbst" tut. Deswegen hatte ich ja grad noch passend vor den Feiertagen zusammen mit dem Durchgang, zu dem ich angesteckt hatte, meinen zweiten gemacht, wodurch sich allerdings bei mir nix geändert hat.

Welcher Ketose- oder Glukose-Anteil am Ende am vorteilhaftesten für Deine idealen weiblichen Formen sein wird, wirst Du allerdings wohl in nem länger angelegten Versuch im nächsten Jahr rausfinden müssen

Bisdann, Jürgen

ochnö,'index.php?page=Thread&postID=943212#post943212' schrieb:Wo anständig informieren, um von der Dilettanten-Ketose weg zu kommen?

Hallo Ochnö,

wenn du meine Meinung hören willst, dann bleibe bei deiner "Dilletanten-Ketose". Ich persönlich halte die "Expertenketose" im Internet für sehr dilletantisch, geprägt von falschen Vorstellungen über den menschlichen Stoffwechsel und von Glaubenssätzen. Das Standardwerk zur Ketose ist übrigens "The Ketogenic Diet" von Lyle McDonald. Auch wenn nicht alles richtig ist, was da drin steht, kannst du sehr viele interessante Informationen aus dem Buch rausnehmen.

Dieses "aus der Ketose fliegen" kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Da einige davon berichten, mag es schon sein, dass das für manche ein Problem ist. Ich denke aber, dass es nach ausreichender Anpassung einfach je nach Energiebedarf und -bereitstellung einen gleitenden Übergang gibt. So wie du das bei dir auch beobachtest, regelt der Körper das perfekt so, wie es gebraucht wird. Wenn du denkst, dass du für den Weihnachtslauf mehr KH benötigst, dann gönn sie dir ohne schlechtes Gewissen. Wenn du die Weihnachtszeit nicht unbedingt ketogen durchstehen willst, dann mach eine Pause. Wenn du ketogen weiter machen willst, dann geht das auch nächstes Jahr wieder.

Wenn du mehr Fett abbaust, als du willst, dann musst du mehr Fett essen. Dafür, dass das Fett an den richtigen Stellen verschwindet, gibt es wahscheinlich kein Rezept. Auf jeden Fall hat noch keiner eins gefunden.

LG Rainer