Zum verrückt werden

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    • Zum verrückt werden



      Zum verrückt werden



      Guten Tag,

      als Mathe-Student erzählte man sich den Witz: Ein Mathematiker wurde verrückt – seine Frau war unberechenbar. ;)

      Nach 50 Jahren kann ich ergänzen: Ein unberechenbarer Blutzucker ist auch zum Verrücktwerden.


      Meine Geschichte:

      Seit 10 Jahren langsam steigende Hba1c –Werte:

      6,1 .. 6,5 .. 7,0und der Nüchtern-BZ entsprechend: 122 .. 120 .. 180.

      Meine (diabetisch geschulte) Hausärztin begann im Dez /2014 mit einer Tabletten-Therapie (Januvia). Mitte Januar 2015 bekam ich (durch einen Nierenstein) eine schwere Nierenentzündung. Direkt danach hatte ich BZ-Werte >300 und >400.


      Meine Hausärztin war in Urlaub, also begab ich mich in eine diabetische Schwerpunkt- Praxis. Ich erhielt Metformin, Insulin und eine Diabetes 2 – Schulung.

      Die BZ-Werte machten was sie wollten. Rat der Diätassistentin: ich solle mehr KH zu mir nehmen. Ich erhöhte von 100gKH/ pro Tag auf 150g/Tag. Weiterhin schlechte BZ-Werte. Ich fragte an, ob nicht eine ICT-Behandlung erfolgversprechender wäre ( mit Bolus.etc..) –nein gäbe es nur bei Typ1. Bei meiner Erst-Untersuchung wäre ganz klar Typ2 diagnostiziert worden.

      Nach langem Quengeln wurde schließlich doch ein Test auf Antikörper gemacht: positiv. Ich erhielt meine ICT-Therapie und eine Diabetes 1-Schulung.

      Die BZ-Werte wurden zwar besser, aber immer noch unberechenbar. Der HbA1c stieg von 8,0 auf 8,8.Ein Termin beim Dr. war für mich wenig befriedigend. Doppel-Diabetes wäre Unsinn (also kein Metformin mehr) – ich hätte schon vorher einen Typ1 gehabt. Weitere Untersuchungen wären nicht nötig, alle Typ1 – Diabetesformen würden gleich behandelt. Der Begriff LADA ist nicht gefallen.


      Meine Fragen:
      1. Ich frühstücke immer gleich: 30gr. KH (am Tag 80-100g KH)
        Vor dem Mittagessen liegen die Werte manchmal bei 50, manchmal über 200.
        (Gelegentlich muss ich schon vorher KH essen, um nicht zu unterzuckern). Körperliche Anstrengungen beeinflussen den Wert kaum.
        Morgens ist der Nüchtern-BZ oft über 200 manchmal auch bei 80. (Nachts immer relativ hoch).

        Gibt es eine Erklärung für diese Werte? Sind solche Ausreißer normal? (wie der Dr. meinte)


      2. Wenn sich der BZ normal verhält (also zum Mittagessen wiederrunterkommt), ist der Verlauf aus meiner Sicht sehr hoch – bei 30g KH Vollkorn und Quark): 120 -.. 220 – 176 .. 160 .. 140. Irgendwo hatte ich mal gelesen, eine Schädigung des Blutes tritt erst ein, wenn der Wert mehr als 4 h zu hoch ist.
        Verlängern dann die „gesunden“ KH nicht die Zeit der hohen Werte?
        Oder ist doch nur die absolute Höhe relevant?


      3. Wie kann man feststellen, ob ich nicht doch (gleichzeitig ) einen Typ2 habe?
        Würde dieser Typ 2 nicht auch eine Behandlung erfordern. Könnten sich Ausreißer aus dem Zusammenwirken von Typ1 und Typ2 ergeben.



      Entschuldigung für den langen Sermon, aber Unberechenbarkeiten sind mir ein Gräuel. Vielleicht kann mir jemand bei der einen oder anderen Frage helfen.
    • Du weißt schon, dass Du hier bei weniger KHs gelandet bist? - Ok, der erste Mensch, der seinen BZ mit Hilfe eines Messgerätes gesteuert hat, hat wenige KHs sehr einfach begründet: kleine Mengen KHs brauchen kleine Mengen Insulin, und wenn man sich verrechnet/verschätzt/vertut, kann man sich damit ja dann auch nur um kleine Mengen vertun :)

      Es soll Leute geben, die ihren BZ super allein mit dem Berechnen ihrer Futter-KHs steuern können. Aber schon bei völlig gesunden Menschen mit ganz normaler Ernährung macht sich der Organismus in Leber und Nieren so um die 25% vom alltäglichen Glukose-Umsatz selbst aus Protein. Und mit manchem Diabetes findet sich die Menge locker verdoppelt und ohne dass man das von außen zum Berechnen irgendwo dran sieht.

      Meinen BZ hab ich damals erst mit dem Beobachten der Verläufe so etwa 1 und 2 Stunden nach dem Essen nach und nach in den Griff zu kriegen begonnen. Die 2-Stunden-Werte haben mich davor bewahrt, die 1-Stunden-Spitzen stumpf runter zu spritzen und nach 3 Stunden in ner Hypo zu landen.
      Der erste Schritt war praktisch nur Beobachten und Wundern und dann laaangsam z.B. mit der Verringerung und Aufteilung größerer KH-Portionen (also eher nicht mehr spritzen) die Spitzen immer zuverlässiger unter 200 halten. Vielleicht probierst Du's mal in der Art?
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • @ hjt_Jürgen

      zu: Du weißt schon, dass Du hier bei weniger KHs gelandet bist?


      Ja, das war volle Absicht. In2014 habe ich mit LOGI 17 kg (von 100 kg auf 83 abgenommen). Und auch jetzt nach dem Nachweis der Antikörper, möchte ich meine LOGI-Ernährung beibehalten. Meine Diabetes-Beraterin meint zwar, ich müsse viel mehr KH essen, dann würden meine BZ-Werte auch besser/ gleichmäßiger. Ich habe dann über einen Monat mehr als 150gKH/pro Tag gegessen. Die Werte wurden nicht wirklich besser, aber an Gewicht legte zu. Jetzt bin ich wieder bei 60 – 90 g KH/pro Tag LOGI-konform.

      Mein Basal-Insulin (30E Lantus ist im Schnitt richtig) bis eben auf die Ausreißer nach unten und oben. Als Bolus und zur Korrektur spritze ich 2 -4 € Liprolog pro Mahlzeit (3x am Tag).

      Vielleicht macht mein Stoffwechsel tatsächlich manchmal ein Riesen-Fass (mit Fett und Proteinen) auf und wandelt alles in Glycose um. Diese zusätzliche Glycose kann man dann bei der Insulin-Berechnung nicht einplanen. Und dann hat man trotz bescheidenem 30g KH-Frühstück nach 5 Stunden immer noch Werte über 200.

      Da hat die Diabetes-Beraterin vielleicht recht – wenn man immer so viele KHs isst, dass niemals die Fett- und Protein-Reservenangebrochen werden, dann fallen wohl auch die Ausreißer nach oben weg. Aber als Mast-Hilfe wollte ich das Insulin eigentlich nicht einsetzen – da ist mir das zitierte Gesetz der kleinen Zahl von Bernstein doch sympathischer.

      Deinen Hinweis, einige Zeit nach dem Essen (bei mir vielleicht nach 3 Stunden) regelmäßig zu messen, werde ich probieren. Dann weiß ich wenigstens, ob ich auf dem absteigenden Ast bin, oder zu neuen BZ-Rekorden unterwegs bin. Dann könnte ich ja vorsichtig Korrektur-Spritzen.

      Danke für deine Antwort

      BZ-Rechner
    • es gibt bei LOGI keine Empfehlung zur Menge der KH, Du musst also nicht 60-90 g essen!
      Ich bleibe als LADA mit ICT meist unter 50g KH/Tag...
      vielleicht stellst Du mal Tagespläne ein ?
      Metformin könnte helfen die überschiessende Gluconeogenese besser in den Griff zu bekommen und Bewegung nach dem Essen. Wie siehts damit bei Dir aus?
    • BZ-Rechner schrieb:

      In2014 habe ich mit LOGI 17 kg (von 100 kg auf 83 abgenommen). Und auch jetzt nach dem Nachweis der Antikörper, möchte ich meine LOGI-Ernährung beibehalten.
      Aber dann musst Du doch schon seit über einem Jahr die KH deutlich reduziert haben und einiges an Erfahrungswerte haben? Oder bist Du 2015 wieder von LOGI abgekommen? Und wenn ja, warum?
      Prognosen sind immer schwierig. Besonders wenn es um die Zukunft geht.
    • BZ-Rechner schrieb:

      Deinen Hinweis, einige Zeit nach dem Essen (bei mir vielleicht nach 3 Stunden) regelmäßig zu messen, werde ich probieren. Dann weiß ich wenigstens, ob ich auf dem absteigenden Ast bin, oder zu neuen BZ-Rekorden unterwegs bin. Dann könnte ich ja vorsichtig Korrektur-Spritzen.
      Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Den Rekord siehst Du etwa 1 Stunde nach dem Essen, manchmal auch erst 2. Und nach etwa 3 hast Du meistens das Ergebnis aus Spritzen & Essen, das sich dann weiter eher wenig ändert. Den Rekord mit weniger KHs unter 200 halten, wäre ein erster Schritt.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • @ hjt_Jürgen

      Danke für deine Erläuterung. Bei mir sieht es allerdings etwas anders aus.

      Nach einem LOGI-Frühstück 8:00 mit 30g KH und einem (ausnahmsweise) guten Nüchertern-BZ-Wert sieht der BZ-Verauf bis zum Mittagessen 14:00 wie folgt aus.

      8:009:0010:0011:0012:0013:0014:00
      121181199226176160135


      Der höchste Wert ist bei mir nach 3 Stunden.Insgesamt sieht er ja nicht schlecht aus.

      Was mich nur verunsichert ist, dass ich 1x pro Woche nach 3 Stunden unter 50 liege. Und ca. 1x pro Woche ist der BZ-Wert nach 4 Stunden über 250 und bis zum Mittagessen kommt der Wert nicht mehr runter.

      Ich bin Rentner (knapp über 70) habe keinen wirklichen Stress und keine körperliche Anstrengungen (außer der übliche Haus- und Gartenarbeit).
    • @ Melrettich

      Danke für deine Hinweise.

      • Ich habe mich auf 60-90g KH/pro Tag eingependelt. Auf die dringende Empfehlung meiner Diabetes-Beraterin ich müsse viel mehr KH essen, hatte ich über einen Monat mehr als 150g/pro Tag gegessen. Die Ausreißer bei den BZ-Werten blieben, dafür habe ich an Gewicht zugenommen. Unter 60g will ich nicht bleiben: Nach meiner schweren Nierenentzündung (danach BZ-Werte über 400) wollte ich vorsichtig sein. Es zwickt auch an den verschiedensten Stellen im Bauch (Blut und MRT ohne Befund).


      • Was ich am Tag esse:
        Frühstück : (immer gleich)
        - 1 Scheibe Vollkornbrot, Remouladensoße (Rapsöl), gek. Schinken, Tomaten, Salatblätter
        - 2 Scheiben Low-Carb-Brot mit Magerquark und Weizenkleie, Zimt,
        ½ TL Marmelade
        Mittag: z:Z.
        - Gemüsepfanne (aus dem eigenen Garten), manchmal etwas Huhnfleich
        Abends:
        -Salat, „gutes“ Obst, LC-Brot, Käse
        è insgesamt LOGI-like bei 60 – 90 gr. KH


      • Mit Metformin und der überschiessenden Gluconeogenese werde ich mich schlau machen. Mein Diabetologe will es nicht aufschreiben. (nicht indiziert – d.h. Krankenkasse bezahlt es nicht)


      • Bewegung:
        Ich bin Rentner (>70J); kein Stress; übliche Garten- und Hausarbeit;
    • Hallo Bz Rechner,
      also ich wäre mit diesen postprandialen Werten kreuzunglücklich ;( und kann garnicht finden,dass die nicht so schlecht aussehen.... ?(
      Du spritzt doch Bolus oder? Die Abweichunge nach oben könntest Du doch korrigieren?
      Insgesamt kannst Du eigentlich nur am Essen was ändern (das ich nicht wirklich LOGI konform für einen Diabetiker finde) oder dich in der Stunde nach dem Essen zum Spazierengehen aufraffen.
      wie ist denn dein aktueller HbA1C?
      Zum Metformin: Ich bin LADA, gesetzlich versichert und das Metformin hat noch NIE irgend jemand in Frage gestellt. (kostet ja auch fast nix)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Melrettich ()

    • @ Livia

      Livia schrieb:

      Aber dann musst Du doch schon seit über einem Jahr die KH deutlich reduziert haben und einiges an Erfahrungswerte haben? Oder bist Du 2015 wieder von LOGI abgekommen? Und wenn ja, warum?
      Danke für die Antwort.

      Ich habe seit 1 ½ Jahren Erfahrung mit LOGI.Seit ¾ Jahren spritze ich Insulin. Diabetes-Schulungen 1 + 2 (!) gemacht – spritze Basal und Bolus wie gelehrt. Meine BZ-Werte sind mäßig (siehe Antwort an hjt_Jürgen) und die Ausreißer unerklärlich.

      Höhere KH-Werte (>150) habe ich nur für 6 Wochen auf dringenden Rat meiner Diabetes-Beraterin zu mir genommen -- hat aber außer einer Gewichtszunahme nichts gebracht.

      Grüße

      BZ-Rechner
    • Naja, 1 Scheibe Vollkornbrot sind schon mal locker 2 BEs, also 24g Glukose, dazu 2 Scheiben Eiweißbrot mit wenigstens je 1 BE, zusammen also noch mal 24g. Insgesamt also locker 4 BEs, also eher 50g KH. Und damit würde ich auch bei völlig passendem Bolus ne ähnlich lange und hohe Kurve wie Deine produzieren.

      Würde allerdings mit maximal um 100 starten und dahin auch wieder zurück wollen. Und wenn ich denn meinte, dass ich die Brotmenge unbedingt haben müsste, und damit aber ne weniger hoch verlaufende BZ-Kurve, dann würde ich zwar für die Gesamtmenge spritzen, aber die Brote in 2 Portionen mit 1 bis eher 2 Stunden Pause dazwischen essen.

      Damit würde ich die Spitze unter 200 erwarten und die abundannen 50 recht zuverlässig vermeiden :)
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • @ hjt_Jürgen

      Danke für deine Vorschläge.
      Mein Frühstück hat tatsächlich weniger als 30 g KH:
      1 Scheibe Vollkornbrot (selbst gebacken) hat 18g KH
      1 Scheibe Low Carb Brot (Backmischung aus dem Internet (Großhandel Backzutaten)
      das ganze Brot hat nur 7,1 g KH,) eine Scheibe also nur 0,4g KH
      Dazu noch Quark, Tomaten, ½ TL Marmelade,…
      Insgesamt weniger als 30g KH.

      Aber die Idee die Mahlzeit zu teilen ist sehr gut. Bin gespannt wie die Werte sich dann über die Zeit verteilen.
      Dann werde ich auch noch zusätzlich mal die Protein- und Fettmengen variieren.
      Der Basaltest ist jetzt auch schon 2 Monate her. Den werde ich auch noch mal wiederholen. Damals hatten die 30€ Lantus genau gepasst.
      Ich befürchte nur, ich verliere mich in Haarspaltereien. ;)
      Grüße vom
      BZ-Rechner
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      Zum 100 Jahrestag der allgem. Relativitäts-Theorie fällt mir ein Spruch von Einstein ein:
      Man sollte alles so einfach wie möglich machen – aber nicht einfacher.
    • @ Melrettich

      Danke für deine Kommentare.

      >>ich wäre mit diesen postprandialen Werten kreuzunglücklich

      Das ist relativ – ich hatte schon viel schlechtere Werte.


      >>Du spritzt doch Bolus oder?

      Klar, wie in der Schulung gelernt.



      >> zum Spazierengehen aufraffen
      1 Stunde Radfahren in Holland bei Gegenwind, hatte kaum Auswirkungen auf die
      BZ-Werte (obwohl in der Schulung vor Unterzuckerungen gewarnt wurden).


      >> wie ist denn dein aktueller HbA1C?

      In der Praxis am 9.11. gemessen: 8,1 % (am 20.4. 9,0%)


      >>das Metformin hat noch NIE irgend jemand in Frage gestellt. (kostet ja auch nix)

      Mein Diabetologe meinte zur Diagnose reicht der einfache Antikörper-Nachweis.
      Alle Diabetes 1-Typen würden gleich behandelt. Metformin wäre bei Diabetes 1
      nicht indiziert.
      Ich werde mich schlau machen und mir ggf. ein Privat-Rezept besorgen.

      Grüße vom
      BZ-Rechner
    • BZ-Rechner schrieb:


      Ich werde mich schlau machen und mir ggf. ein Privat-Rezept besorgen.
      Halllo BZ-Rechner,

      tue das, Metformin kostet nicht viel mehr als die Zuzahlung. Probiere einfach aus, ob deine Werte mit Metformin besser sind als ohne. Falls du einen Doppeldiabetes hast, dann müsste es dir helfen. Wenn es nicht wirkt, dann lässt du es einfach wieder weg.
      Typ2-Diabetiker seit 2002
      HbA1c ~6,0 mit 6IE Lantus
    • BZ-Rechner schrieb:

      @ Melrettich

      Danke für deine Kommentare.

      >>ich wäre mit diesen postprandialen Werten kreuzunglücklich

      Das ist relativ – ich hatte schon viel schlechtere Werte.


      >>Du spritzt doch Bolus oder?

      Klar, wie in der Schulung gelernt.
      - :D Dann weisst du doch auch, wie man korrigiert? Warum machst Du das dann nicht?




      >> zum Spazierengehen aufraffen
      1 Stunde Radfahren in Holland bei Gegenwind, hatte kaum Auswirkungen auf die
      BZ-Werte (obwohl in der Schulung vor Unterzuckerungen gewarnt wurden).
      -Wann hast Du das gemessen? Nach einer Stunde oder auch nach zwei/drei? Grade Radfahren wirkt bei mir lange nach.


      >> wie ist denn dein aktueller HbA1C?

      In der Praxis am 9.11. gemessen: 8,1 % (am 20.4. 9,0%)
      - :/ Mist.
      ICH würde ernsthaft LOGI essen, Ersatzprodukte meiden, den Gemüseintake drastisch erhöhen und vor allem mehr Eiweiss essen.
      Und würde erwarten, dass deine Blutzuckerführung viel einfacher wird!
    • In meinen älteren Augen ist wesentliches Ergebnis einer guten Insuliner-Schulung, dass sie vermittelt,
      1. dass die erste Einstellung nur Basis ist, erste Grundlage für die normal dann immer noch notwendige eigene Verbesserung bis zu dem Blutzuckerverlauf, den man als Betroffener haben will.
      2. dass sich der Insulin-Bedarf mehr oder weniger beständig ändern kann, auch ohne ersichtlichen Grund, und wie man den dann eben zeitnah selbst anpassen kann.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • @ Melrettich


      Hallo Melrettich,

      zu deinen Kommentaren habe ich noch zwei Rückfragen:


      >> >> >>Du spritzt doch Bolus oder?
      >> >>Klar, wie in der Schulung gelernt.
      >> Dann weisst du doch auch, wie man korrigiert? Warum machst Du das dann nicht?

      Ich nehme an dein Kommentar bezieht sich auf meine Messreihe:

      8:00
      9:00
      10:00
      11:00
      12:00
      13:00
      14:00
      121
      181
      199
      226
      176
      160
      135



      120 ist mein Zielwert (vom Arzt und der Beraterin festgelegt). Ich habe daher nicht korrigiert und für 30g KH 3E Kurzzeitinsulin (Liprolog) gespritzt.

      Wann hättest Du wie korrigiert?


      >> Ersatzprodukte meiden

      Was meinst Du damit?

      Schon mal danke für deine Geduld und

      viele Grüße vom

      BZ-Rechner
    • Mit der Korrektur meine ich deine erwähnten Werte über 300....

      Und:Das Liprolog wirkt doch keine 6 Stunden, also von 8-14 h?
      Das Bolus Insulin ist bei mir nach 3,5 Stunden durch, dann korrigiere ich, wenn ich zu hoch liege.

      Ersatzprodukte:
      Guck dir die Pyramide mal an. Siehst Du da irgendwo Eiweissbrot?
      Weglassen! gemüse essen. Kommst Du auf mindestens 3 Portionen Gemüse und maximal 2 Obst?
    • Melrettich schrieb:

      Und:Das Liprolog wirkt doch keine 6 Stunden, also von 8-14 h?
      In Mengen für mehr als 2BEs bei mir am Morgen schon, ab Mittag dann eher 5-4, am späten Abend wieder länger. Hab soner Ampulle Apidra schon mal die Seite mit den Wirkverläufen gezeigt, aber davon hat die sich nix angenommen :(
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • Vielen Dank für die vielen Hinweise und Tipps.

      Ich werde einzelne Vorschläge nach und nach austesten und über meine Ergebnisse berichten.
      Ein Problem könnte natürlich sein, dass sich mein Stoffwechsel schneller ändert, als ich eine Lösung finde.

      1. Versuch: Erhöhung des Bolus-Korrektur-Faktors für das Frühstück von 1,0 auf 1,5.
      Am letzten Tag habe ich zusätzlich die Korrektur-Einkeiten bereits 2 h vor dem Frühstück gespritzt.
      Am xx.xx.15 habe ich bereits um 8:00 gefrühstückt, daher beginnt alles eine Stunde früher.

      (siehe anhängede Grafik)
      Ich leite daraus ab (ich bitte ggf. um Widerspruch oder Zustimmung): Das

      1. Kurzzeit-Insulin wirkt erst mit 1 – 2 Stunden Verspätung und dann bleibt der BZ-Wert lange hoch. Manchmal ( 1.2.) fällt der BZ-Wert fast gar nicht.
        Als Laie wurde ich auf eine Insulin-Resistenz schließen (würde Metformin helfen?)


      2. Die Korrektur-Einheiten direkt vor dem Frühstück bringen kaum etwas. Sinnvoller ist frühmorgens zu korrigieren.


      3. Den Spritz-Abstand vor dem Essen (bisher ca. 15 min) könnte man erhöhen. Stufenweise in 15min Schritten.

      Die hohen Werte frühmorgens sind ein weiteres zunehmendes Problem. Mehr Basal-Insulin (Lantus)
      oder wieder Levimir – Beides war nicht optimal. Vielleicht abends spät (oder ggf. nachts) mehr korrigieren.
      Danke für eure Hilfe

      Euer

      BZ-Rechner Frühstück Blutzucker Tabelle klein.jpg