Zum verrückt werden

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    • @hjt_Jürgen

      Danke Jürgen,
      für die schnelle Antwort.

      Da ich am Mittag auch nur KH über Gemüse (Chinakohl) zu mir genommen hatte und mich reichlich bewegt hatte, dürfte die Glukose aus dem Fett-Stoffwechsel stammen. Dann könnten doch freien Fettsäuren (FFS) zu einer Insulin-Intoleranz führen und die lang-anhaltenden hohen BZ-Werte erklären (gestern noch bis 23:00)? Im Netz gibt es dafür viele seriöse Quellen.

      Vielleicht sollte ich alternativ auch mal die Ratschläge der diabetischen Schwerpunktpraxis befolgen und viel mehr KH zu mir nehmen. Das viele Gemüse würde da nichts bringen – und die 1 Scheibe Vollkornbrot und der ½ Teelöffel Marmelade reichten nicht ;-).

      Mich beschleicht manchmal das Gefühl, Low-Carb sei keine Lösung des Problems, sondern eher die Ursache. Hast Du hier im LOGI-Forum mal davon gelesen?
      Der

      BZ-Rechner
    • Nein, dein Basal passt nicht. Ich stimme Jürgen zu.Alternativ könntest Du mal versuchen FPE ( Fettprotein-Einheiten) zu spritzen. Das mache ich so, weil die Proteine bei sehr wenig KH Zufuhr glykolisiert werden und dann ebenfalls einen BZ Anstieg verursachen ( können)
      Und der Anstieg kann auch von Ärger, Anspannung sonstwas kommen. Wenn ich eine stressige Sitzung hatte, komm ich da durchaus mit nem BZ von 180-200 raus. Ohne was gegessen zu haben...beginnende Erkältung ausgeschlossen?
      Und zur letzten These bleibt mir nur ein :negativ:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Melrettich ()

    • Ich finde diese These zwar ebenfalls seltsam, jedoch würde es mich interessieren, wie Du, BZ-Rechner darauf kommst? Wenn Diabetes eine Störung des Kohlenhydratstoffwechsels ist, mit anderen Worten, wenn der Körper Kohlenhydrate nicht oder nicht gut verarbeiten kann, dann scheint es foch wohl wenig sinnvoll, ihm genau das zuzuführen, womit er Schwierigkeiten hat. Wie siehst Du das, BZ-Rechner? Wie würdest Du Deinen Gefühl begründen wollen?
      Prognosen sind immer schwierig. Besonders wenn es um die Zukunft geht.
    • Ich denke die ganze Zeit, dass nomen=omen von einem irreführenden Ansatz kündet: Ich kann meinen BZ und mein Insulin zu Anfang nicht rechnen. Dafür gibt es nirgendwo ne feste Grundlage. Fängt schon damit an, dass 1 IE Insulin bei 10 Diabetikern den BZ in 10 verschiedenen Zeitspannen um 10 verschiedene Beträge senkt. Dazu morgens vielleicht noch sehr viel anders als mittags oder abends.

      Ich kann meinen BZ nur im Verhältnis zu meinem Ess- und Bewegungs- und Spritz-Verhalten beobachten.
      Und wenn ich den BZ ändern will, nutzt kein Rechnen, sondern ausschließlich das schrittweise Verändern meines Verhaltens, bis ich den BZ-Verlauf erreicht habe, den ich haben will.

      Dann kann ich dem Ganzen im Nachhinein einen rechnerischen Anstieg geben, indem ich z.B. die KHs und Spritzmengen, die dann passen, zueinander ins Verhältnis setze und das dann meine BE-Faktoren nenne ;)
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • @ Livia
      Danke für alle kritischen Bemerkungen; Ich fange mit den Antworten mal mit Livia, an. Und - Vielen Dank, dass Du nachfragst und nach Erklärungen fragst.

      Ich finde diese These zwar ebenfalls seltsam, jedoch würde es mich interessieren, wie Du, BZ-Rechner darauf kommst?

      Ich ärgere mich über die Diabetes-Ärzte und -Beraterinnen. „ Bei manchen ist der geistige Horizont ein Kreis mit dem Radius Null; und das nennen sie ihren Standpunkt.“.
      Die Forschungen der letzten 3 Jahre sind völlig an denen vorbeigegangen (nicht nur bzgl. LOGI). Für 90% der Patienten treffen zwar die 08/15 Lösungen zu (und finanziell sind diese Fälle sicher lukrativer). Aber man sollte nicht alle Fragen und Zweifel abwürgen. Und daher habe ich versucht michin allen Richtungen zu informieren.

      Wenn Diabetes eine Störung des Kohlenhydratstoffwechsels ist, mit anderen Worten, wenn der Körper Kohlenhydrate nicht oder nicht gut verarbeiten kann, dann scheint es doch wohl wenig sinnvoll, ihm genau das zuzuführen, womit er Schwierigkeiten hat.
      Diese einfache Deutung ist sicher fast immer richtig (aber s.u. das Einstein-Zitat). Es gibt aber noch andere Arten von Stoffwechsel, u.a. den Fett-Stoffwechsel. Der ist dummerweise auch insulin-abhängig. Wenn die Kohlenhydrate der Nahrung nicht ausreichen, schaltet der Körper um auf die „Fett-Verbrennung“. Ist der Insulin.-Haushalt gestört, kann es Komplikationen geben, die zu einer Insulin-Intoleranz führen. Das findet man unter Wikepedia (z.B. Lipolyse) und vielen anderen seriösen Quellen erklärt. Das istnaturgemäß voll bio-chemischer Formeln.
      Aber es gibt Diabetes-Kiniken, die ihre Forschungen und Erfahrungen veröffent-lichen. Die Kurzfassung ist zwar immer nochmehr als 100 Seiten, aber sie beinhaltet auch konkrete Diagnose-Hinweise und Behandlungs-Anweisungen. Als erstes bin ich auf die (auch durch ihre Schulungs-Unterlagen bekannte) Klinik Bad Mergentheim- AlthausenKlinik und den Darlegungen von Dr. med Bernhard Teupe gestoßen.
      Seine „Jünger“ haben einiges davon im Internet veröffentlicht.
      - Homepage von Jörg Möller: diabetesinfo.de
      - Homepage von Matthias Chrostek: chrostek.de/hauptportal.html.

      Da wird nichts mit „ist eben so“ oder „der Mensch ist keine Maschine“ abgetan.
      Und dort habe ich eine für meine Situation zutreffende Beschreibung, Erklärung und Behandlungsvorschlag gefunden. Dass man in dieser Klinik diesen Fall schon mehrere hundert Fälle erfolgreich behandelt hat, hat mich zumindest neugierig gemacht. Das Schema B könnte eine Lösung sein: chrostek.de/curriculum/schema-a-b-c.html.

      Wie siehst Du das, BZ-Rechner? Wie würdest Du Dein Gefühl begründen wollen
      Wenn Einfach-Lösungen helfen – dann sollte man diese nutzen. Wenn nicht, sollte man suchen. Und wenn man eine gute Spur hat, sollte man diese hinterfragen.

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      Man sollte alles so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher (Einstein)
      Oder noch einen Spruch:
      Ich vertrauen denen mehr, die suchen, als denen die (angeblich) gefunden haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BZ-Rechner ()

    • Danke für Deine Erläuterungen.

      Mir will scheinen, dass zur Umschaltung auf Fettverbrennung und der Entstehung der von Dir geschilderten Probleme eine viel radikalere und längere Absenkung der Kohlenhydrate der Nahrung erforderlich wäre, als ich sie in Deinen Mahlzeiten bisher feststellen kann. Dazu müsstest Du doch wohl in Ketose kommen - und davon scheinst Du weit entfernt. Aber ich warte mal die Meinung der Spezialisten ab. Vielleicht irre ich mich ja auch gewaltig.

      Weiterhin gehen die Berechnungen auf der Seite des einen "Jüngers" ja wohl immer von kohlenhydratreichen Mahlzeiten aus, die zusätzlich mehr Fett und Eiweiß enthalten, als "normal". Das ist doch etwas völlig anderes als eine LOGI-Mahlzeit?
      Prognosen sind immer schwierig. Besonders wenn es um die Zukunft geht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Livia ()

    • Nein, Livia, ich habe denselben Gedanken.
      Bz Rechner, wieso sollte Dein Körper Du mit 100 g KH am Tag und ohne nennenswerte sportliche Betätigung die Lipolyse nutzen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Melrettich ()

    • Was Du da vom Dok Teupe gelesen hast, passt für Leute, deren Betas kein eigenes Insulin mehr ausgeben. Wenn Du dazu gehören würdest, hättest Du die Tabletter-Zeit keine 4 Wochen ohne zunehmend lebensbedrohliches Rückwärtsessen und absolut bodenloses Trinken von eher 20 als 10 Litern am Tag durchgestanden.

      Also: Du produzierst noch eigenes Insulin, und der BZ-Anstieg ohne Essen kommt schlicht und einfach und gemein von zu viel Glukose-Ausgabe aus der Leber. Die pflegt diabetisch völlig fehlgesteuert genau das Gegenteil von gesund zu machen, also mit ansteigendem BZ immer mehr Glukose dazu zu tun. Am wenigsten in der Höhe des gesunden "Leerlaufs" so grob zwischen 70 und 90mg/dl. Und bei 200mg/dl tut sie Dir vielleicht noch mal für 100-200mg/dl drauf.

      Wenn der BZ nach dem Absinken=Auswirken des Bolus nach dem Essen wieder ansteigt, fehlt zu der Zeit(!) schlicht und einfach Basal-Insulin.
      Wenn das passt, bleibt der BZ zwar auch hoch, wenn Du zu wenig Bolus gespritzt hast, aber er steigt dann nicht weiter an. Und er sinkt ohne ausreichend Bolus auch nicht weiter ab.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • @ Bz Rechner und alle zur Info bei der Debatte
      Das Regelwerk von Dr Teupe richtet sich an Typ-1-Diabetiker (idR mit Pumpentherapie) das auf den Verlauf eines Typ-2-DIabetes zu übertragen kann nur schwammig bis gar nicht funktionieren. Allein, die tägliche Mengen an Insulin sind schwer vergleichbar und die Abschätzbarkeit des Blutzuckerverlaufs bei noch vorhandenem körpereigenen Insulin sind null vergleichbar!

      Den BZ-Verlauf berechnen funktioniert, dafür braucht es "nur"ein System, wie eine Pumpe bei Typ-1-Diabetes, und einen guten Algorithmus wie beispielsweise den von Cobelli. Aber das taugt für Typ-2-Diabetes wenig.
      Bitte werft nicht Typ-1-Diabetes und Typ-2 Diabetes in einen Topf! :)

      Edit: Nochmal gelesen...Bz-Rechner sagt er habe AK, also angenommen Typ-1-Diabetes. Das Insulinverhältnis passt nicht für einen Typ-1-Diabetes. Bei diesem Missverhältnis die Schemen von Dr Teupe anzuwenden klingt abenteuerlich...;-)
      So lange man Wünsche hat, kann man sich immer ein neues Ziel setzen!
      Quelle: Irgendwo gelesen und für gut befunden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Katti ()

    • Dazu noch mal auch aus meiner Typ2-Sicht unterstrichen:

      Praktisch ALLE "Gesetzmäßigkeiten" zu Insulin stammen vom und gelten für den reinen Typ1. Also für völlig ohne eigene Insulin-Produktion und ohne auffällig vergrößerte Glukose-Ausgabe durch Leber und Nieren (eher auf die Dauer weniger als gesund normal). Also für völlig ohne hepatische und ohne periphere Insulinresistenz.
      Typ1 brauchen nur das eben nicht mehr vorhandene Insulin in einem ansonsten vergleichsweise normal funktionierenden Stoffwechsel zu ersetzen.
      Die meisten kommen dabei meistens mit 0,5-1IE/BE aus, und das Insulin funzt mit den Wirkkurven, die man allgemein im Netz findet.

      Die meisten von uns Insulinern sind wie ich Typ2. Wir brauchen nicht 100% Insulin zu ersetzen, sondern nur das, das uns zu den gerade jeweils für uns geltenden 100% Bedarf fehlt. Allerdings sind unsere 100% meistens wenigstens zwei und meistens noch mehr Male so groß, wie bei Typ1. Wobei die Fehlsteuerung über einen sehr weiten Bereich sehr variabel sein kann.
      Die meisten von uns brauchen wenigstens 2-4IE/BE, und viele auch 10 und mehr. Und bei uns beschreibt das Insulin meistens sehr viel flachere und zeitlich sehr viel längere Wirkkurven.
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • Erst einmal vielen Dank an alle für eure Beiträge.

      Ich glaube es ist einfacher und übersichtlicher in Stichworten zu antworten (unabhängig von der Reihenfolge).

      50 - Katti: Das Insulinverhältnis passt nicht für einen Typ-1-Diabetes.
      Sorry – Verstehe ich nicht. Die Insulinmengen wurden (bis vor kurzem) von den Diabetes-Ärzten und –Beraterinnen so vorgegeben, regelmäßig kontrolliert und für richtig befunden. Was passt warum nicht?

      49 - Hjt-Jürgen: Wenn der BZ nach dem Absinken=Auswirken des Bolus nach dem Essen wieder ansteigt, fehlt zu der Zeit(!) schlicht und einfach Basal-Insulin.
      Rainer hatte am 7.12.15 geschrieben, „Dein Basaltest und die anderen Verläufe zeigen eigentlich ziemlich deutlich, dass du für tagsüber zu viel Basalinsulin und zu wenig Bolus spritzt“. Dem konnte ich zustimmen (auch für die fragliche Tageszeit), habe aber die Dosis gelassen, weil ich sonst nachts Probleme bekam.

      48-Tia:„Und ich frage mich, wie jemand mit einer Mahlzeit, die nur 9 Gramm Fett und knappe 25 Gamm Eiweiß enthält, satt über 5 Stunden kommt?
      Das war eben (warum auch immer) die dem BZ-Verlauf zugrunde liegende Mahlzeit. Meine Frage war, warum ist der BZ, der vor der Mahlzeit bei 85 lag, 3 - 4 Stunden später über 215? Basal-Insulin sollte (gemäß Basaltest) mehr als genug vorhanden gewesen sein.

      47 - Melrettich: wieso sollte Dein Körper Du mit 100 g KH am Tag und ohne nennenswerte sportliche Betätigung die Lipolyse nutzen?
      Weil es auch Tage gibt, wo ich nur 40 - 60g KH esse. Und wenn dann noch die Aussage stimmt „KH aus Gemüse braucht / soll man nicht berücksichtigen, wären es noch viel weniger, da ich mich überwiegend aus selbst angebautem Gemüse ernähre. (Nicht erst seit es LOGI gibt, sondern schon immer).

      42 - Melrettich: Alternativ könntest Du mal versuchen FPE ( Fettprotein-Einheiten) zu spritzen. Das mache ich so, weil die Proteine bei sehr wenig KH Zufuhr glykolisiert werden und dann ebenfalls einen BZ Anstieg verursachen (können).
      Ja, das ist sicher ein interessanter Ansatz. Das Wann und Wieviel kann man wahrscheinlich nur selbst austesten. Mein Dia-Doc meinte zwar, das sei völliger Quatsch, aber für mich klingt durchaus plausibel.

      Hinweis: Nach dem „mutigen“ Gegenspritzenin der letzten Tagen, scheine ich jetzt wieder normaler zu reagieren., d.h. der Blutzucker sinkt nach dem Essen wieder auf (bzw. unter) Normal-Niveau. Ich will aber nicht zu früh jubeln. Ich werde noch berichten.

      Versorgt mich bitte weiterhin mit Kritik und Hinweisen.

      Meine Diabetes-Schwerpunkt-Praxis erschöpft sich in der Empfehlung, viel mehr Kohlenhydrate (z.B. in der Form von Vollkornbrot) zu essen.

      Euer
      BZ-Rechner

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BZ-Rechner ()

    • BZ-Rechner schrieb:

      Und wenn dann noch die Aussage stimmt „KH aus Gemüse braucht / soll man nicht berücksichtigen, wären es noch viel weniger, da ich mich überwiegend aus selbst angebautem Gemüse ernähre. (Nicht erst seit es LOGI gibt, sondern schon immer).
      Bei nicht stärkehaltigem Gemüse stimmt die. Bei stärkehaltigem Gemüse nicht. Das sagt Dir aber der gesunde Menschenverstand. Vielleicht brauchst Du eine Diabetes-Praxis, die schon mal von LOGI gehört hat, wenn es Dir damit denn ernst sein sollte.
      Prognosen sind immer schwierig. Besonders wenn es um die Zukunft geht.
    • BZ-Rechner schrieb:

      Rainer hatte am 7.12.15 geschrieben, „Dein Basaltest und die anderen Verläufe zeigen eigentlich ziemlich deutlich, dass du für tagsüber zu viel Basalinsulin und zu wenig Bolus spritzt“.
      Das war eine Vermutung, überprüfen musst du solche Hinweise alleine. Für die Nacht hat sich die Vermutung ja auch mit deinen Messungen als falsch herausgestellt.

      Noch eine Vermutung, die du überprüfen könntest: Bei deinem Anstieg ab 20 Uhr kann eventuell eine Basallücke die Ursache sein. Die entsteht, wenn das Lantus bei dir nicht über 24 h, sondern kürzer wirkt. Eigentlich sollte das bei deiner hohen Dosis nicht mehr auftreten, aber sicher ist das nicht. Dagegen könntest du das Lantus je zur Hälfte um 22 Uhr und um 10 Uhr spritzen., eigentlich aber genauso gut um 20 Uhr und um 8 Uhr. Prüfe erst mal nach, ob wirklich so eine Basallücke besteht. Nur aus einmalig aufgetretenen Werten kann man das natürlich noch nicht ersehen. Es ist nur eine Vermutung, der du nachgehen kannst, wenn du willst.

      Zur Ernährung kann ich nur die Hinweise der anderen bestätigen. Jedes weitere Einsparen von KH hilft dir dabei, den BZ gleichmäßiger hinzubekommen. Natürlich musst du dann mehr Eiweiß und Fett zu dir nehmen. Das kann dazu führen, dass du den Bolus nicht mehr nur mit den wenigen KH berechnen kannst, sondern auch FPE in die Berechnung einbeziehen musst. Solche Berechnungen werden kompliziert und bleiben trotzdem ungenau. Viel besser kommt du dann mit Erfahrungswerten, zumal du in deinem Alter bestimmt nicht mehr jeden Tag so sehr unterschiedlich isst.

      Freut mich, dass es zur Zeit gut läuft - ich drück die Daumen, dass es so bleibt.
      Typ2-Diabetiker seit 2002
      HbA1c ~6,0 mit 6IE Lantus
    • Glukoneogenese heißt das Verfahren, in dem Leber und Nieren jeden Tag aus Protein Glukose machen. Bei völlig gesunden Menschen mit völlig normaler DGE-Ernährung etwa 25% vom Glukose-Umsatz in 24 Stunden, 50g allemal. Und bei Typ2 fehlgesteuert locker 100 oder 150 oder auch noch viel mehr.

      Selbstverständlich müssen wir Typ2-Insuliner diese Ausgabe bei unserer Dosierung berücksichtigen, auch wenn sich die Ausgabe über den Tag verändert, wahrscheinlich sogar mehrfach, und wir sie ja nicht direkt sehen.
      Dieses Berücksichtigen geht mithin nur, wenn wir unseren BZ systematisch beobachten und die Beoabchtung NICHT durch die Erwartung eingrenzen, dass wir damit bei richtiger Anwendung DEN EINEN RICHTIGEN (DIE Basalrate) Faktor finden müssen. Wir müssen ja finden, wie viel Insulin aus dem Pen wann am besten passt.

      Gesund wird die Glukoneogenese von neu gegessener Glukose gebremst. Typ2 fehlgesteuert wird sie mit neu gegessener Glukose sogar angeheizt.
      Noch Mitte der 80ger Jahre des vorigen Jahrhunderts, als die Idee der Insulinresistenz die Fachwelt eroberte, herrschte allgemein der Glaube, dass die Glukoneogenese ein Notphänomen sei. Wenn also ein Typ2 für eine Scheibe Brot vielleicht 3mal so viel spritzen musste wie sein Typ1 Kollege, dann konnte man das praktisch nur damit erklären, dass die Verbraucherzellen des Typ2 sich der Insulin-Wirkung widersetzten. Also dagegen resistent sind.

      Dass beim Typ2 das meiste vom viel mehren Insulin für die fehlgesteuert viel zu viele innere Glukose-Ausgabe notwendig sein könnte, ist zwar auch schon wieder lange bekannt, aber auch das kann man ja ganz praktisch weiter Insulin-Resistenz nennen. Denn bei richtiger Verwendung des Insulins würde diese zu viele Glukose ja gar nicht ausgegeben ;)
      Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.
    • "Typ2 fehlgesteuert wird sie mit neu gegessener Glukose sogar angeheizt"

      Jürgen, von dieser These habe ich noch nie gehört.
      Gibt es hierfür irgendwo (deutschen) Lesestoff? Ich verstehe den Grund nicht, warum die Leber zur gegessenen Glukose jetzt unbedingt noch einen draufsetzen soll, es sei denn, es ist wirklich zu wenig Insulin als Gegensignal für die Leber da. Wird hierbei fälschlicherweise von den Alpha-Zellen mehr Glucagon freigesetzt? Ich möchte den Mechanismus gerne verstehen. Die Sache mit der IR klingt da nach wie vor für die Leute einleuchtender.



      Hba1c Feb. 15 = 5,2 / Aug. 15 = 5,9 /Okt. 15 = 5,4 / April 19 = 6,1

      LOGI-Diabetes-Abnehmen
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      Ich verliere ab und zu Gewicht - aber es findet mich immer wieder seltener